王克己：从1949年您就来华中师大的前身中原大学工作，到现在从事教育工作已经65年。在您看来，什么是好的教育?

     章开沅：教育首先是要培养好公民。无论一个民族，还是一个国家，甚至整个世界，人的素质是最为重要的。在目前国家还没消亡的情况下，国家的根基就是公民，所以教育应该把每个人培养成一个好的公民。

王克己：但现在的基础教育以灌输知识为主，高等教育又以就业为导向，涉及公民教育的内容可谓少之又少。您认为当下的教育应该做些什么样的改变?

     章开沅：从小学就应该抓紧德育，讲现代社会做人的道理，包括个人与集体，包括与家庭、朋友、社会、国家，如何正确相处，由浅入深，由易到难，这至少是一个努力方向，不能等闲视之。这才是真正的人生起跑线，不抓好这个起跑线，就有可能让年轻人走上邪路，乃至祸国害民。

王克己：我记得资中筠先生说过，她小时候受的教育就包含公民教育的内容。您比资先生还大几岁，也是在民国时期度过青少年阶段的，能否谈谈当时是怎样的?

     章开沅：解放前大学确实有公民课程，中小学好像没有公民课，但也注意公民教育，如公民应有的守法观念与做人准则。国民党掌权后特别加强党化教育，意识形态很强势，有些公民课老师就是国民党党务系统派来的，不学无术，空话连篇，所以学生很反感，逃课者多，就是听课者也敷衍了事。真正起正面作用的，倒是一些好老师、好校长的言传身教。他们爱国敬业，在颠沛流离的环境中，安于清贫，心无旁骛，诲人不倦，用心血滋润着我们幼稚的心灵，使我们终生受用无穷。记得小学毕业时，教导主任(音乐老师)指挥我们唱毕业歌，即电影《桃李劫》的主题曲，一开头就是“同学们，大家起来，担负起天下的兴亡”。那正是抗战爆发的1937年夏季，我们热血沸腾，壮志凌云，从那一天起就决定把个人命运与祖国命运联结起来。

王克己：如果把幼儿园、小学、初中、高中这几个阶段大致归为基础教育，您觉得我们的基础教育有什么问题吗?

     章开沅：在这五六十年来，基础教育经历了很大变化，我是亲眼看到的。现在的基础教育进入一个新阶段，学生以独生子女为主。独生子女在家是被宠爱的“小皇帝”，但他同时又有孤寂感，因为没有兄弟姐妹，有时候连玩伴都没有，如果父母工作一忙，那就更孤独了。这样会使孩子产生一种什么心理呢?总体来讲，就是以自我为中心。如果大家都以自我为中心，那就很容易相互冲撞，引发问题。过去怎么会有同学随便杀害同学的现象呢?现在一个宿舍的同学，很可能会因为一双球鞋有臭味，或者其他小事，而起严重冲突。

     章开沅：我觉得现在基础教育的问题，包含有社会因素、家庭因素，也有人口结构因素，都交集在一起了，目前还是难以解决的。农村有很多留守儿童，是最容易受伤害的群体，很可怜，也很委屈，有一种遗弃感，几个孩子由一两个老人带着。城里的孩子又要参加奥数培训和各种特长培训，既受宠也可怜。

     我现在年龄大了，有的人希望我写回忆录，写当年上学的情境。最近我们做了一个电视节目《国立中学》，朱镕基也是国立中学的，他念的是国立八中，我念的是国立九中，唐德刚念的也是八中。我和唐德刚是好朋友，他比我大，年纪跟邓稼先差不多，我读初中时，他们读高中。

     我们上学的时候，没有压力。一是因为战争，家长不在身边，没有人盯着;当时新闻媒体没有这么发达，除了公认的大名校外，学校间没什么排名，老师完全是出于职业道德、责任感以及对学生的感情，把学生教出来的。学生之间也不会拿自己的学校和别人的学校比，家长无从要求，大家能够上学，就很高兴，自由自在。

     另外，尽管当时生活很艰苦，但衣食无忧，公家全包下来了，并且没有什么休闲消费的可能。大家都没钱，但精神很愉快，充分利用精神消费来享受;买不起书，就是在图书馆或书店看书，阅读很自然地成风了。

     我觉得学习的主要动力还是兴趣，求知欲产生于兴趣，产生于好奇心。学生本来应该有好奇心，但现在为什么没有呢?因为我们的教科书和老师的教育方法有欠缺，老师讲课不很吸引人，一讲历史就是让人记年代、地名。历史哪里是这样的呢?历史是最丰富、最生动的，是有生命的。我们现在缺少一个生动活泼的学习环境。

     家庭和社会是孩子的第二课堂，要给孩子一个好的风气。但现在社会上的精英是怎样的呢?钱理群讲了一句很刺激人的话：我们的大学特别是名校，培养了一批精致的利己主义者，他们用种种美好的外衣包装自己，使别人几乎看不出来，这其中就包括了一些学校领导，甚至个别教育部的领导，能说会道，长袖善舞。我多次用长袖善舞形容他们，别人以为我用了一个褒义词，其实它是一个贬义词。长袖就是京戏的水袖，舞起来很好看，但那是做给别人看的，取悦于人的。

     香港为什么过去比较好呢？它靠的不是民主，而是法治。现在香港有很多问题，当然有香港自己的原因，有港督的原因，也有我们的原因。在香港违法的，很多是大陆过去的人，他们不知不觉就违法了。曾经有一个很优秀的女研究生，名校毕业，到香港去读博士，送给导师两万块钱，导师害怕了，就告了她。香港人的“讨厌”就在这个地方，很刻板，不讲人情，但这又是他们的优点，我们现在最缺的就是这个。比如这位导师，他当然可以选择不收、不举报，但他的法治观念太强了，如果知情不报，他自己不仅会受到道德谴责，也会受到法律意识的谴责，觉得自己违法了。

     我觉得这种事情不是一个小问题，而是驱动力的问题。现在市场经济这么发达，怎样把义和利统一起来，是个大问题。那些搞市场经济的西方国家之所以能够维持，一是因为有较好的法治，另外还是靠道德自律。正常的市场经济不等于把个人的利益驱动发展到无边无际，成为主宰一切的东西。这些年教育最大的问题，就是提倡教育要为市场服务。我说教育万岁，但市场不能万岁，因为没有市场的时候就有教育，将来这个市场能不能保持下去还很难说，新的分配制度也不是不可能。

     教育应该为社会服务，但是教育之所以为教育，是否仅仅为市场经济服务呢?有的领导公开提出要搞“经营教育”，我觉得很可笑。教育不是超世俗的，但不应成为金钱的奴隶、市场的“跟屁虫”。现在从小学开始，就教孩子要出人头地，长大后挣大钱，做大官，这个社会怎么安定得下来呢?每个人都拼命往上奔，想方设法，我讲得可能重了一点——这是很可怕的，不声不响的可怕。最可怕的不是一般人摆脱不出来，而是教育家也摆脱不出来，有一些教育家至今还没有醒过来，包括目前教育改革的领导者与推行者。没有深刻的反思，就没有真正的教育改革。

     总的来说，现在的基础教育还是不错的，我说它有问题，主要指公民素质、思想德育方面。现在的小孩在知识和技能等方面都很强，多才多艺，能歌善舞。家境好一点的，从小就可以到处旅游。我总说，老年人不要在自己混得还不错的时候，就把过去讲得很美好。我们那时候是没办法，哪里能学钢琴，我们只能抓蛇，把蛇皮扒下来做胡琴，跟现在差很远。但现在的孩子有个很大的问题，就是做人的问题。不过这也不能怪孩子，他们不是天生就这样的，孩子很多观念都是来自社会，不完全来自学校。

王克己：您说了这么多问题，能否谈谈您认为的解决之道?

     章开沅：首先从家庭教育开始。现在有很多锐意改革的学校都很无奈，认为最大的阻力是家长。

     我家旁边就是幼儿园，我发现小学生也有两面性，在学校很顺从，不丢垃圾，但一出校门就变了，到处乱扔垃圾。我想这可能跟家长有关，很多家长自己穿得很漂亮，在家也很讲卫生，但到了外面就随便丢垃圾。

     最根本的还是靠社会风气的改变。比如孩子说谎，哪个孩子天生就是这样的?他是受了社会风气的影响。现在连一些政府官员都会说谎，搞教育评估的时候，学校也要说谎，并且是从上到下有组织地撒谎。

     我们自己都要反省，儒家讲慎独，但现在这些都没有了。很多人为了眼前利益而不讲诚信，因为讲老实话就吃亏。大学也是这样，人家都作假，你不作假，人家能评上优秀，而你顶多只能评上良好，你会怎么办呢?但不管怎样，必须改变这种状况。